Бартломей Гайос: Поляк, русский или украинец — кто из них старше?

Роман Шпорлюк: Некоторые из строителей вавилонской башни, кажется, говорили по-украински, так что я скорее за украинцев. Но шутки в сторону: любой серьезный ученый скажет, что современные нации возникали на рубеже XVIII-XIX веков. Ведь множество граждан Франции в XIX столетии не использовали нормированный французский язык. О том, что они французы, многие из них узнавали, лишь отправляясь на фронт Первой мировой войны. Так же было и с польской, русской и украинской нациями — их современные формы начали возникать в XIX веке. Конечно, у каждой из них была своя, индивидуальная специфика.

БГ: Тогда откуда же у Владимира Путина убеждение в том, что украинцы и русские — это одна нация, уходящая корнями в XI век?

РШ: Такие высказывания президента — симптом кризиса идентичности России.

БГ: О какой идентичности идет речь?

РШ: Путин верит в существование только «русского» народа и в то, что украинцы — его часть. Провозглашая российско-украинский союз, президент России принимает этническую концепцию «русской» нации.

БГ: Откуда такое убеждение?

РШ: Высказывания Путина свидетельствуют о том, насколько оторвано от действительности его понимание истории, и прежде всего — истории России. Говорить о том, что до XVI века русские и украинцы говорили на одном языке, в то время когда еще никто не говорил на кодифицированном литературном варианте даже французского или немецкого — чистая фантазия.

Ведь официально Российская Федерация представляет собой многонациональное государство. В таком случае россиянами являются все граждане, в том числе представители иных этносов, живущие в России. Живущие в России украинцы — это россияне, так же как украинцы в США — американцы.

БГ: Какие последствия могут иметь концепции такого рода?

РШ: Опасные. Если Путин действительно хочет вновь объединить Украину с Россией, он таким образом посылает гражданам России, не являющимся этническими русскими, то есть людьми с неславянскими корнями, сигнал о том, что они чужие в самой России. Это убеждение противоречит концепции российского народа, согласно которой все жители РФ являются россиянами, даже если они не говорят по-русски.

Высказывания Путина относительно присоединения Украины также порождают вопрос: хотят ли этого, к примеру, поволжские татары? Не думаю. Мечтают ли жители Дальнего Востока о том, чтобы Львов был присоединен к России? Не думаю. Подобными высказываниями Путин ставит под сомнение существование российского народа.

БГ: В чем вы видите источники такого мышления президента России?

РШ: Мне трудно ответить на этот вопрос. Его концепция — этнический национализм, вскормленный этнографией. Он резко проводит границы. Не признает исторических фактов, которые признавали даже историки Российской империи. Ни один серьезный русский историк в XIX веке не утверждал, что все на Руси говорили на одном языке. Путин не видит, не признаёт или же не понимает, что его концепция этнической идентичности русских и украинцев — это, в некотором роде, подрыв концепции всероссийской государственной идентичности в границах РФ.

БГ: Может быть, он пытается создать особый русский народ как сущность, отдельную от государства и обладающую чувством общности?

РШ: Но это была бы общность без какой-либо собственной правовой структуры. Если бы Путин хотел создать демократическую самоуправляемую русскую нацию, это был бы своего рода nation-building project и своеобразный разрыв с империей. В таком случае, следовало бы сказать всем татарам, чеченцам: мы отделяемся от вас. Но он не создает русскую нацию как самостоятельную — его концепция русского народа не такая, в которой эта нация ощущала бы себя независимой. Это нация, подчиненная правителю.

БГ: А замечаете ли вы в этой концепции какое-то влияние советской версии истории?

РШ: Путин, о чем он наверняка не знает, мыслит антиленински и антисталински. Ведь Ленин признавал отдельность великороссов от украинцев, считая при этом Украину жертвой первых. А Сталин разыгрывал украинскую карту как карту национальную. Он же не заявлял, что благодаря Ялте или пакту Молотова-Риббентропа объединилась Россия — он сказал, что это Украина объединилась. Сталинская концепция была советской, но она признавала Украину не частью России, а чем-то отдельным. Ведь это благодаря Сталину Украина получила место в ООН.

Таким образом, notabene, он по-своему распутал польско-русско-украинский узел. И, превратив Польшу в своего сателлита, Сталин сделал поляков и украинцев союзниками против империи. Он ликвидировал треугольник, в котором украинцы боролись против Польши и России.

БГ: На какие пробелы мы можем указать в исторической лекции президента Путина?

РШ: Еще в XIX веке русский историк Василий Ключевский писал, что московиты и казаки в XVII столетии не могли понять друг друга. В буквальном смысле этого слова: они говорили на разных языках. И когда они говорили об объединении, у каждого из них были различные представления об этом.

Конечно, никто не подвергает сомнению вклад предков современных украинцев в создание Российской империи. Однако следует помнить, что их представления о государстве очень часто были диаметрально противоположными тому, что имели в виду цари. Украинские интеллектуалы и православные богословы были идейными наследниками Речи Посполитой. Для них государство было институтом, в котором существует право. В тот момент, когда они в Петербурге пытались создать концепцию истории Руси, они воображали, что, наряду с всероссийской и имперской идентичностью, в ней будет также верховенство права.

БГ: Как на это реагировали цари?

РШ: Петр I открыл, конечно, окно в Европу, но ему хотелось при этом сохранить самодержавие и крепостное право. Конечно, это не мешало делать карьеру многим выходцам из нынешней восточной Украины, которых тогда называли малороссами. Алексей Разумовский, простой крестьянин из села Лемеши близ Чернигова, делает невероятную карьеру благодаря своему обаянию, которым он покорил царицу Елизавету.

Но некоторые из таких малороссов, как, например, писатель Иван Котляревский, замечали, что крепостное право и самодержавие им не по вкусу. И тогда они вспоминали, что в государстве у поляков, несмотря на то, что те ужасно угнетали их народ, все-таки было право.

БГ: Как создатели основ современной украинской нации в XIX-начале XX века относились к давней Речи Посполитой?

РШ: С одной стороны, помнилось страшное угнетение, а также дурное обращение шляхты с крестьянами. С другой же — они знали, что в Речи Посполитой можно было пойти в суд и выиграть там дело.

БГ: Насколько сильно вдохновлялись украинцы польским примером?

РШ: Любая национальная идеология, сокращенно и нейтрально определяемая в англосаксонских странах как национализм, является, за исключением первой английской, формой плагиата. Украинское национальное сознание — это плагиат польской модели, поскольку это была единственная политическая нация, с которой украинцы имели непосредственные взаимоотношения. Конечно, они не забывали, что при поляках им жилось плохо. Однако был порядок, закон и границы, что имело огромное значение для концепции Украины.

Возьмем того же Ивана Котляревского, поэта и драматурга — ровесника Наполеона. Ведь он знал обо всем, что происходило в Польше в конце XVIII века: о реформах Великого Сейма (1788-1792), Конституции 3 мая, Тадеуше Костюшко, разделах. В Польше тогда была популярна «Энеида», и Польшу сравнивали с Троей. В свою очередь, Котляревский видел Трою в Украине. Конечно, в те времена таких, как Котляревский, на левобережье Днепра было немного. Но когда эти немногие начинали думать, что у землевладельцев и крестьян общая культура, и что язык крестьян заслуживает того, чтобы стать печатным, то возникали национальные концепции. И все они произрастали в кругу влияния польской культуры, в которой Польша была вариантом Европы. В XIX веке украинцы в Киеве именно благодаря полякам узнавали об итальянском революционере Джузеппе Мадзини. Первыми интернационалистами были националисты, то есть, в данном случае, поляки — в Петербурге Мадзини никого не интересовал.

БГ: Почему в роли проводника европейской культуры не выступала Россия?

РШ: Потому что путь в Европу через Россию пролегал через самодержавие и крепостничество. Через Польшу дорога была короче — может быть, это был не Париж и не Лондон, но все-таки Краков и Варшава годились на эту роль. Это было более реалистично. Формирование современной Украины происходило в треугольнике: Польша — Европа, Украина и Россия — самодержавие.

БГ: Как рассматривали Польшу правители России?

РШ: Фундаментальная ошибка российской глобальной стратегии состоит в том, что элиты этой страны отказывались и по-прежнему отказываются признавать Польшу частью Европы. Польша на российской ментальной карте Европы — это Литва немного большего размера, а Литва — еще недавно «своя». Для них Европа — это такие державы, как Германия, Австро-Венгрия, Франция, Великобритания... Для правителей России не существует Польши как major European nation — великой европейской нации, потому что это означало бы, что Россия стоит ниже нее с точки зрения развития государственных структур и гражданских прав.

Ведь поляки после разделов вернулись в Киев, который потеряли столетием раньше. Некоторые даже — как некий Юзеф Пилсудский — добрались до Харькова. Русская и западная историография не видят того, что именно разделы Польши ввели Россию в Европу и сделали Россию частью Европы.

Ключевский полагал, что несчастье России было в «противоречии в этнографическом составе»: на западе она захватила нации, которые стояли по уровню культуры гораздо выше нее, а на востоке — нации, которые стояли гораздо ниже. «Там мы не умеем сладить с покоренными, потому что не можем подняться до их уровня, здесь не хотим ладить с ними, потому что презираем их и не умеем поднять их до своего уровня. Там и здесь неровни нам и потому наши враги», — писал он.

БГ: Повлияла ли каким-то образом Вторая мировая война на отношение к Польше?

РШ: Я считаю, что с точки зрения интересов советской империи Сталин совершил ошибку, сделав Польшу своим сателлитом. Для СССР было бы лучше оставить Польшу относительно нейтральной, как Финляндию. Тогда бы поляки не помогали другим народам и не было бы «Солидарности».

Перевод Владимира Окуня

Интервью было записано во время стажировки в Центре русских и евразийских исследований им. Дэвиса Гарвардского университета. Автор благодарит за предоставленную возможность Фонд Костюшко: Американский центр польской культуры, финансировавший пребывание в США.