
Андрей Загороднюк: Если Украина проиграет России, под угрозой окажется вся Европа
Интервью с бывшим министром обороны Украины и советником Владимира Зеленского.
Марцин Маковский: Может ли Украина победить в этой войне?
Андрей Загороднюк: Да, я абсолютно убежден, что мы можем победить Россию.
ММ: Откуда такая уверенность?
АЗ: Как мы видели в ходе проведенных операций, наши вооруженные силы способны остановить продвижение врага, переходя на отдельных участках в контрнаступление. Российские потери чрезвычайно высоки, мы оцениваем их почти в 19 тысяч солдат. Убитыми, взятыми в плен или ранеными.
ММ: Это больше, чем официальные цифры по итогам десятилетней войны в Афганистане.
АЗ: Вот именно — «официальные». Россия продолжает многие советские традиции, в том числе и занижение потерь. Я не верю, что в Афганистане погибло 15 тысяч солдат. Неофициальные данные говорят о 150 тысячах. Однако, даже если принять их цифры — 15 тысяч за 10 лет, получается 1,5 тысячи за год. Достаточно сравнить это с п отерями в Украине за месяц.
ММ: В чем наиболее слабая сторона российской армии?
АЗ: Определенно, в качестве ее командования. На это накладывается хаос в принятии решений и уровень подготовки военных. Большинство западных стран ожидало, что оперативные способности России будут выше. Мы тоже. Кроме того, нас удивило состояние техники, военной формы, экипировки солдат, связи — странно наблюдать все это в одной из крупнейших армий мира. Зато наша армия оправдала все ожидания. Мы не сомневались, что покажем себя лучше, чем нас оценивают — даже в штабах НАТО.
ММ: Почему потенциал украинских вооруженных сил был недооценен?
АЗ: Думаю, по причине математического сопоставления оснащения, технического и кадрового потенциала обеих армий. У России преимущество практически в каждой области — в количестве танков, истребителей, вертолетов, ракет. Один из главных уроков этой войны — нельзя забывать об извечном законе конфликтов: «Воюют не числом». «Стояньем города не берут; воюют уменьем, а не числом; от уменья происходит согласие». А. В. Суворов Именно эффективность использования имеющихся ресурсов отражается на результате. Наше главное преимущество, которое трудно объективно измерить — особенно пока война еще не началась ,— это мотивация. Многие россияне даже не знали, что с учений поедут прямо на фронт. И что будет дальше. Логистические проблемы второй недели войны привели к параличу принятия решений и дезориентации россиян.
ММ: Рассказы пленных солдат, утверждавших, будто они не знали, что направляются в Украину, заслуживают доверия?
АЗ: Да. По крайней мере часть из них. Но это тоже давняя советская традиция бросать в бой плохо подготовленные войска, не разъясняя боевую задачу. В результате отдельные подразделения теряют необходимую во многих случаях гибкость действий в конкретной тактической ситуации. Конечно, значительная часть российских сил прекрасно понимала, что отправляется на войну. Подразделения спецназа заранее готовились к захвату стратегических объектов и аэродромов. Возвращаясь к тем, кто не знал — нам не нужно опираться только на их показания. Достаточно посмотреть на их перемещение — танки и боевые машины должны были доехать из пункта А в пункт В. Если цели достичь не удавалось, они останавливались, не представляя, что делать дальше. Знаменитая колонна техники под Киевом, растянувшаяся на несколько десятков километров, появилась не без причины.
ММ: Вернемся к вашим силам и вашей мотивации.
АЗ: Тут все просто. Украинский солдат защищает свой дом, семью и жизнь. Мы будем сражаться до конца, до последнего врага, потому что альтернативы у нас нет. Москва говорит нам прямым текстом: «Вас не должно существовать, вы нацисты, ваша элита будет уничтожена». Мы отвечаем артиллерией, ракетными пусковыми установками, танками и дронами. Мы показали на практике, что умеем сочетать различные виды вооруженных сил с большой эффективностью. Потому что это война, основанная не на одном виде вооружения, а на умении маневрировать, на эффективности и использовании преимуществ своей территории.
ММ: Достаточно ли военной помощи, поступающей с Запада в Украину?
АЗ: Она очень ценна, но ее все еще слишком мало. Нам нужны самолеты, танки, артиллерия, боевые машины пехоты, ракетные установки, чтобы успешно отразить нападение и остановить эту войну на нашей земле, прежде чем она распространится на Европу. В какой-то момент мы рассчитывали на поставку МиГ-ов из Польши, но этого не случилось.
ММ: Не случилось и миротворческой миссии стран НАТО, которую во время визита в Киев предложил вице-премьер Ярослав Качиньский. Она тоже вызвала сомнения у президента Зеленского. Почему? Закрыта ли, по-вашему, эта тема?
АЗ: Думаю, да. Этого не произойдет, а страны НАТО не пойдут на риск прямой конфронтации с Россией. Кроме того, чтобы миротворческая миссия была эффективной, между воюющими сторонами должна существовать четкая линия фронта, функционирующая в качестве «замороженного конфликта». Для примера — такая миссия была бы эффективной на Донбассе несколько лет назад, но не теперь, когда на большой территории нашей родины ведутся весьма интенсивные военные действия. Нет и демаркационной линии. Где, в таком случае, должны размещаться эти войска?
ММ: На прошедших недавно выборах в Венгрии партия «Фидес» Виктора Орбана одержала убедительную победу. Выступая с речью после оглашения предварительных результатов, премьер заявил, что это победа, в том числе, «наперекор Владимиру Зеленскому», который, по его мнению, вмешивается во внутреннюю политику страны. Как вы оцениваете эти слова?
АЗ: Мне кажется, в Евросоюзе и НАТО теперь два блока — в одном Виктор Орбан, во втором все остальные. Орбан вторит российской пропаганде и отрицает окружающую его действительность. Действия россиян в Украине — это преступление, и я говорю не только о самой войне, но и о массовых убийствах гражданского населения, уничтожении наших городов. Нельзя не видеть этого, и поверьте, мы заставим ответить тех, кто виновен в этих злодеяниях. Мы сделаем всё, чтобы мир знал о Буче и других преступлениях, как он знает о Холокосте. Я сравниваю не масштаб этих событий, а мотивацию, которая за ними стояла. Сознательное решение одного государства отказать другому в праве на существование. Орбан помогает отвлекать внимание от наших жертв. А ведь он должен знать, что происходит. У меня есть связи в венгерской армии — немногочис ленной, но профессиональной, — и ее разведка абсолютно точно предоставляет премьеру актуальную информацию. Тем не менее, Орбан ставит под сомнение достоверность сообщений о массовых убийствах, совершаемых россиянами. Это аморально, он не заслуживает уважения.

ММ: Однако Венгрия не является крупным игроком в НАТО. На ваш взгляд, адекватна ли позиция Германии, Франции и США масштабам угрозы?
АЗ: Некоторые западные страны пытаются сгладить ситуацию вокруг войны. Думаю, чем дольше это будет продолжаться, тем сильнее будет давление с целью «нормализации» отношений с Россией — в конце концов, цены на энергоносители растут, инфляция увеличивается. Однако я верю, что такую позицию займет меньшинство лидеров, а главной установкой НАТО будет помощь Украине. Часть государств, в том числе Польша и страны Балтии, осознаёт, что любое «погашение» войны без однозначной победы будет лишь приостановкой конфликта. В этой игре на кону — будущее всей Европы, а последствия нашего поражения повлекут за собой плату намного более высокую, чем цена разрыва экономических отношений с Россией здесь и сейчас. Если Путин — гипотетически — победит, что дальше? Где он остановится?
ММ: Вы верите, что после столь тяжелых испытаний в Украине Москва рассматривает возможность нападения на страны НАТО?
АЗ: Не думаю, что они планируют прямое нападение на Польшу, но напомню о гибридной операции с иммигрантами с Ближнего Востока и из Африки, проведенной в прошлом году совместно с Беларусью, которая была ничем иным как прямой дестабилизацией границ НАТО, Россия об этом знала. Страны Балтии также находятся п од серьезной угрозой гибридных операций, это уже не теория. Сегодня безопасность НАТО можно сравнить с безопасностью человека, который сидит в доме, огороженном стеной, с занавешенными окнами. Конечно, там он в безопасности, но достаточно открыть окно, и он увидит, что на улице нападают на прохожих и стреляют в женщин с детьми. Выводы можно делать самостоятельно.
ММ: В контексте коллективной ответственности и радикального изменения основ внешней политики в отношении России много говорится о Германии. Сделал ли Берлин выводы из своей политики энергетической зависимости от Москвы?
АЗ: Первые сигналы уже есть, но трудно забыть, что немалая часть немецкого политического класса, включая бывшего канцлера, активно лоббировала российские энергетические интересы в Европе. Краткосрочные выгоды в течение многих лет ставились выше долгосрочной угрозы, связанной с кремлевским империализмом, несмотря на предупреждения Восточной Европы. Я понимаю, что таков мир — британцы тоже вели дела с Россией, олигархи покупали апартаменты в Лондоне. Однако после вторжения в Украину их ответ и реакци я были гораздо более решительными. Мы видим много позитивных сигналов из Берлина, но ожидаем большего. С другой стороны, Польша…
ММ: Я весь обращаюсь в слух.
АЗ: Наверное, у каждый европейской страны бывали в прошлом непростые отношения с соседями, Польша и Украина — не исключение. Однако сейчас происходит что-то невероятное. От друзей, которые нашли у вас убежище, я слышу, насколько большую солидарность вы проявили по отношению к нашему народу. Как много вы помогаете, сколько делают Caritas, государство, Церковь, обычные люди. Мы всегда будем помнить об этом с благодарностью. Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить весь польский народ, и говорю это не для показухи. Настоящие друзья познаются именно в такие моменты, как война.
ММ: Война порождает преступников, но иногда — героев. Вы были общественным советником президента Владимира Зеленского. Удивило ли вас его преображение? То, как он справляется в такое трудное время, когда его жизнь постоянно находится под угрозой?
АЗ: Я стал его советником и министром именно потому, что верил в Зеленского, его цели, команду и роль, которую он сыграет в украинской политике. Я не могу сказать, что удивлен тем, каким он стал во время войны, но его преображение поразительно. Он стал для нас не только президентом, но и иконой, символом сопротивления.
Перевод Сергея Лукина
Статья была опубликована на портале Interia.pl 7 апреля 2022 года.