Марцин Маковский: Может ли Украина победить в этой войне?

Андрей Загороднюк: Да, я абсолютно убежден, что мы можем победить Россию.

ММ: Откуда такая уверенность?

АЗ: Как мы видели в ходе проведенных операций, наши вооруженные силы способны остановить продвижение врага, переходя на отдельных участках в контрнаступление. Российские потери чрезвычайно высоки, мы оцениваем их почти в 19 тысяч солдат. Убитыми, взятыми в плен или ранеными.

ММ: Это больше, чем официальные цифры по итогам десятилетней войны в Афганистане.

АЗ: Вот именно — «официальные». Россия продолжает многие советские традиции, в том числе и занижение потерь. Я не верю, что в Афганистане погибло 15 тысяч солдат. Неофициальные данные говорят о 150 тысячах. Однако, даже если принять их цифры — 15 тысяч за 10 лет, получается 1,5 тысячи за год. Достаточно сравнить это с потерями в Украине за месяц.

ММ: В чем наиболее слабая сторона российской армии?

АЗ: Определенно, в качестве ее командования. На это накладывается хаос в принятии решений и уровень подготовки военных. Большинство западных стран ожидало, что оперативные способности России будут выше. Мы тоже. Кроме того, нас удивило состояние техники, военной формы, экипировки солдат, связи — странно наблюдать все это в одной из крупнейших армий мира. Зато наша армия оправдала все ожидания. Мы не сомневались, что покажем себя лучше, чем нас оценивают — даже в штабах НАТО.

ММ: Почему потенциал украинских вооруженных сил был недооценен?

АЗ: Думаю, по причине математического сопоставления оснащения, технического и кадрового потенциала обеих армий. У России преимущество практически в каждой области — в количестве танков, истребителей, вертолетов, ракет. Один из главных уроков этой войны — нельзя забывать об извечном законе конфликтов: «Воюют не числом». «Стояньем города не берут; воюют уменьем, а не числом; от уменья происходит согласие». А. В. Суворов Именно эффективность использования имеющихся ресурсов отражается на результате. Наше главное преимущество, которое трудно объективно измерить — особенно пока война еще не началась ,— это мотивация. Многие россияне даже не знали, что с учений поедут прямо на фронт. И что будет дальше. Логистические проблемы второй недели войны привели к параличу принятия решений и дезориентации россиян.

ММ: Рассказы пленных солдат, утверждавших, будто они не знали, что направляются в Украину, заслуживают доверия?

АЗ: Да. По крайней мере часть из них. Но это тоже давняя советская традиция бросать в бой плохо подготовленные войска, не разъясняя боевую задачу. В результате отдельные подразделения теряют необходимую во многих случаях гибкость действий в конкретной тактической ситуации. Конечно, значительная часть российских сил прекрасно понимала, что отправляется на войну. Подразделения спецназа заранее готовились к захвату стратегических объектов и аэродромов. Возвращаясь к тем, кто не знал — нам не нужно опираться только на их показания. Достаточно посмотреть на их перемещение — танки и боевые машины должны были доехать из пункта А в пункт В. Если цели достичь не удавалось, они останавливались, не представляя, что делать дальше. Знаменитая колонна техники под Киевом, растянувшаяся на несколько десятков километров, появилась не без причины.

ММ: Вернемся к вашим силам и вашей мотивации.

АЗ: Тут все просто. Украинский солдат защищает свой дом, семью и жизнь. Мы будем сражаться до конца, до последнего врага, потому что альтернативы у нас нет. Москва говорит нам прямым текстом: «Вас не должно существовать, вы нацисты, ваша элита будет уничтожена». Мы отвечаем артиллерией, ракетными пусковыми установками, танками и дронами. Мы показали на практике, что умеем сочетать различные виды вооруженных сил с большой эффективностью. Потому что это война, основанная не на одном виде вооружения, а на умении маневрировать, на эффективности и использовании преимуществ своей территории.

ММ: Достаточно ли военной помощи, поступающей с Запада в Украину?

АЗ: Она очень ценна, но ее все еще слишком мало. Нам нужны самолеты, танки, артиллерия, боевые машины пехоты, ракетные установки, чтобы успешно отразить нападение и остановить эту войну на нашей земле, прежде чем она распространится на Европу. В какой-то момент мы рассчитывали на поставку МиГ-ов из Польши, но этого не случилось.

ММ: Не случилось и миротворческой миссии стран НАТО, которую во время визита в Киев предложил вице-премьер Ярослав Качиньский. Она тоже вызвала сомнения у президента Зеленского. Почему? Закрыта ли, по-вашему, эта тема?

АЗ: Думаю, да. Этого не произойдет, а страны НАТО не пойдут на риск прямой конфронтации с Россией. Кроме того, чтобы миротворческая миссия была эффективной, между воюющими сторонами должна существовать четкая линия фронта, функционирующая в качестве «замороженного конфликта». Для примера — такая миссия была бы эффективной на Донбассе несколько лет назад, но не теперь, когда на большой территории нашей родины ведутся весьма интенсивные военные действия. Нет и демаркационной линии. Где, в таком случае, должны размещаться эти войска?

ММ: На прошедших недавно выборах в Венгрии партия «Фидес» Виктора Орбана одержала убедительную победу. Выступая с речью после оглашения предварительных результатов, премьер заявил, что это победа, в том числе, «наперекор Владимиру Зеленскому», который, по его мнению, вмешивается во внутреннюю политику страны. Как вы оцениваете эти слова?

АЗ: Мне кажется, в Евросоюзе и НАТО теперь два блока — в одном Виктор Орбан, во втором все остальные. Орбан вторит российской пропаганде и отрицает окружающую его действительность. Действия россиян в Украине — это преступление, и я говорю не только о самой войне, но и о массовых убийствах гражданского населения, уничтожении наших городов. Нельзя не видеть этого, и поверьте, мы заставим ответить тех, кто виновен в этих злодеяниях. Мы сделаем всё, чтобы мир знал о Буче и других преступлениях, как он знает о Холокосте. Я сравниваю не масштаб этих событий, а мотивацию, которая за ними стояла. Сознательное решение одного государства отказать другому в праве на существование. Орбан помогает отвлекать внимание от наших жертв. А ведь он должен знать, что происходит. У меня есть связи в венгерской армии — немногочисленной, но профессиональной, — и ее разведка абсолютно точно предоставляет премьеру актуальную информацию. Тем не менее, Орбан ставит под сомнение достоверность сообщений о массовых убийствах, совершаемых россиянами. Это аморально, он не заслуживает уважения.

Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан / Аттила Кисбенедек // AFP

ММ: Однако Венгрия не является крупным игроком в НАТО. На ваш взгляд, адекватна ли позиция Германии, Франции и США масштабам угрозы?

АЗ: Некоторые западные страны пытаются сгладить ситуацию вокруг войны. Думаю, чем дольше это будет продолжаться, тем сильнее будет давление с целью «нормализации» отношений с Россией — в конце концов, цены на энергоносители растут, инфляция увеличивается. Однако я верю, что такую позицию займет меньшинство лидеров, а главной установкой НАТО будет помощь Украине. Часть государств, в том числе Польша и страны Балтии, осознаёт, что любое «погашение» войны без однозначной победы будет лишь приостановкой конфликта. В этой игре на кону — будущее всей Европы, а последствия нашего поражения повлекут за собой плату намного более высокую, чем цена разрыва экономических отношений с Россией здесь и сейчас. Если Путин — гипотетически — победит, что дальше? Где он остановится?

ММ: Вы верите, что после столь тяжелых испытаний в Украине Москва рассматривает возможность нападения на страны НАТО?

АЗ: Не думаю, что они планируют прямое нападение на Польшу, но напомню о гибридной операции с иммигрантами с Ближнего Востока и из Африки, проведенной в прошлом году совместно с Беларусью, которая была ничем иным как прямой дестабилизацией границ НАТО, Россия об этом знала. Страны Балтии также находятся под серьезной угрозой гибридных операций, это уже не теория. Сегодня безопасность НАТО можно сравнить с безопасностью человека, который сидит в доме, огороженном стеной, с занавешенными окнами. Конечно, там он в безопасности, но достаточно открыть окно, и он увидит, что на улице нападают на прохожих и стреляют в женщин с детьми. Выводы можно делать самостоятельно.

ММ: В контексте коллективной ответственности и радикального изменения основ внешней политики в отношении России много говорится о Германии. Сделал ли Берлин выводы из своей политики энергетической зависимости от Москвы?

АЗ: Первые сигналы уже есть, но трудно забыть, что немалая часть немецкого политического класса, включая бывшего канцлера, активно лоббировала российские энергетические интересы в Европе. Краткосрочные выгоды в течение многих лет ставились выше долгосрочной угрозы, связанной с кремлевским империализмом, несмотря на предупреждения Восточной Европы. Я понимаю, что таков мир — британцы тоже вели дела с Россией, олигархи покупали апартаменты в Лондоне. Однако после вторжения в Украину их ответ и реакция были гораздо более решительными. Мы видим много позитивных сигналов из Берлина, но ожидаем большего. С другой стороны, Польша…

ММ: Я весь обращаюсь в слух.

АЗ: Наверное, у каждый европейской страны бывали в прошлом непростые отношения с соседями, Польша и Украина — не исключение. Однако сейчас происходит что-то невероятное. От друзей, которые нашли у вас убежище, я слышу, насколько большую солидарность вы проявили по отношению к нашему народу. Как много вы помогаете, сколько делают Caritas, государство, Церковь, обычные люди. Мы всегда будем помнить об этом с благодарностью. Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить весь польский народ, и говорю это не для показухи. Настоящие друзья познаются именно в такие моменты, как война.

ММ: Война порождает преступников, но иногда — героев. Вы были общественным советником президента Владимира Зеленского. Удивило ли вас его преображение? То, как он справляется в такое трудное время, когда его жизнь постоянно находится под угрозой?

АЗ: Я стал его советником и министром именно потому, что верил в Зеленского, его цели, команду и роль, которую он сыграет в украинской политике. Я не могу сказать, что удивлен тем, каким он стал во время войны, но его преображение поразительно. Он стал для нас не только президентом, но и иконой, символом сопротивления.

Перевод Сергея Лукина

Статья была опубликована на портале Interia.pl 7 апреля 2022 года.